Ricardo Forster: “El Estado debe ser garante de igualdad”

Entrevistamos a Ricardo Forster, filósofo, ensayista, cofundador de Carta Abierta y ex secretario de Coordinación Estratégica para el Pensamiento Nacional.

F: ¿Cómo ves, al día de hoy, la batalla cultural, en relación a las diversas propuestas político culturales del gobierno kirchnerista, como Paka Paka y Canal Encuentro?

R: El concepto de batalla cultural debe ser re pensado, redefinido. La relación entre lo cultural y el término batalla es una relación un tanto equívoca. Batalla da cuenta de una estrategia guerrera, tiene que ver con lo bélico, y la cultura, la verdad, que tiene que ver con la creación, con la paz, con la fraternidad y con la igualdad. O sea, no se llevan muy bien. Esa fue una categoría que, al menos, merecía un debate. Más allá de eso, yo creo que, durante los años del kirchnerismo, tuvieron algunos momentos importantes, notables. Vos mencionabas Canal Encuentro y Paka Paka. El esfuerzo, también, por redefinir nuestra relación con el pasado, por rehabilitar el debate por la memoria, creo que, ahí, hay que vincular política cultural con políticas de la memoria. Fue un momento absolutamente clave y decisivo desde el comienzo. Fue uno de los núcleos sin los cuales sería muy difícil entender los gobiernos de Néstor y los gobiernos de Cristina.

F: ¿Creés que el conflicto con el campo y los medios hegemónicos llevó a tomar otro eje dentro de esta política cultural?

R: Obviamente que, después, la disputa cultural estuvo más ligada a la disputa política. Sobre todo a partir de 2008, con la Ley 125. Ahí, ya la esfera de lo cultural estuvo atravesada por una disputa en torno a distintos proyectos de país. Una confrontación mucho más fuerte, más decisiva donde, también, se involucraron los medios de comunicación. El camino que llevó a la aprobación de la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, la disputa con la hegemonía cultural, política y mediática del grupo Clarín. Todo eso es parte de lo que el kirchnerismo generó en una sociedad que, en los años 90´, no había tenido ese tipo de disputa cultural y no había pensado en esos términos. Eso, para mí, es un punto notable y muy reivindicable de los 12 años de los gobiernos de los Kirchner. Es decir, la politización de la cultura. Que es una teoría que yo la tomo de Walter Benjamin, que diferencia al fascismo, que sería la estetización de la política, de una visión libertaria, que él llamaba comunista en ese contexto, que era la politización de la cultura. Esto implica que la lengua cultural está atravesada por los conflictos de la sociedad en la que se despliega. Y que la cultura está, también, obviamente, vinculada a proyectos colectivos, a ideales emancipatorios y que, también, suponen una discusión respecto al rol del Estado, que ya involucra el modo en que la sociedad le da a la cultura una determinada relevancia.

F: ¿El kirchnerismo hizo de la cultura un derecho?

R: El kirchnerismo, si bien, sin tener una política cultural del todo clara, sino, más ecléctica, hizo, en mayor medida, que el Estado ocupara un rol de apoyo. Sin el aporte del Estado es muy difícil que proyectos o actividades culturales, no manejadas desde la lógica del mercado, puedan desarrollarse, crecer y expandirse. Es decir, el Estado tiene que ser garante de una igualdad a la hora de poder disputar lo que son los intereses privados. Por eso, es clave, en ese sentido, lo hecho por los gobiernos kirchneristas, sosteniendo y financiando proyectos, que van desde el mundo de la dramaturgia, el cine, la plástica, la literatura, imaginando que toda práctica cultural necesita de ese apoyo, sobre todo, en una época donde la lógica de la rentabilidad y del mercado suelen imponer las condiciones para cultura.

F: En 2014, bajo el Ministerio de Cultura de la Nación, se creó la Secretaría de Coordinación Estratégica para el Pensamiento Nacional, de la cual estuviste a cargo. La premisa era generar debates del pensamiento político, cultural e ideológico ¿Cómo fue la experiencia?

R: La Secretaría, en su momento, fue muy discutida. El nombre, sobre todo, generó una reacción desaforada de los grupos mediáticos, se establecieron vínculos capciosos, caprichosos, en relación a los totalitarismos, hicieron una especie de mezcla entre Stalin, Franco, Hitler, Mussolini y alguien más. Toda esa estigmatización fue una cosa medio estúpida, horrenda, de cuarta categoría. Pero, la Secretaría fue una experiencia, para mí, muy interesante, notable, donde se buscó, desde una mirada de país, de región, incluso, cruzando el Atlántico, mirando hacia otras partes del globo, por ejemplo, cuando se organizó el Foro de Emancipación e Igualdad. Fue un espacio de debate de ideas, de revisión crítica de las tradiciones políticas, intelectuales e ideológicas de la Argentina. Se hicieron seis foros bajo el signo de los foros de una nueva independencia, pensando en el camino al Bicentenario de la Independencia, que articularon todas las regiones del país. Se cerró con un gran foro latinoamericano en Tucumán. A este foro de emancipación e igualdad acudieron intelectuales vinculados al mundo político de gran parte de la Europa mediterránea, más Estados Unidos y toda América Latina, con la presencia prominente de un intelectual como Noam Chomsky. Pero, también, se desarrollaron otras actividades vinculadas a edición, por ejemplo, de un trabajo muy interesante que desarrolló un grupo de historiadores jóvenes, de dos tomos que, en realidad, eran tres, pero el último quedó sin publicar, que se llama Manifiestos Políticos Argentinos, y que fue una recopilación de todas las tradiciones políticas argentinas. Las derechas, las izquierdas, el radicalismo, el peronismo, los anarquismos, proclamas, programas y grandes debates. Entre los tres tomos suman, casi, 3 mil páginas de un trabajo extraordinario. Y, así, otras iniciativas.

F: ¿Ves posible reflotar esta Secretaría en el próximo gobierno? Teniendo en cuenta las urgencias que Mauricio Macri dejará para el futuro gobierno.

R: A mí me parece interesante que un nuevo Ministerio de Cultura, se plantease tener un área dedicada a todo esto. Si las urgencias económico–sociales suponen que lo cultural o el debate de ideas debiera esperar, a mí me parece que no. Es más, creo que no hay un proyecto de reconstrucción de la Argentina que no signifique, al mismo tiempo, una profunda reconstrucción de las escenas culturales y de los debates de ideas, que un gobierno no puede ir para un lado y lo otro debe esperar. Hay que desplegar, al mismo tiempo, un cúmulo de decisiones que impliquen una ruptura respecto a estos 4 años de macrismo. Y creo que va a ser importante, también, el ámbito del debate de ideas. No sé si está en el espíritu de Alberto Fernández una cosa así. Yo no creo que se recree una Secretaría de esta naturaleza, porque eso, inmediatamente, va a connotar un debate sobre si el kirchnerismo copa el gobierno de Alberto Fernández y no veo que surja por ese lado.

F: Durante la entrevista que tuviste con Víctor Hugo en AM 750, contaste la historia de un empresario que fue a una charla tuya y te habló sobre lo que denominaste la tragedia del empresario, cuyo objetivo es la búsqueda del éxito, y se ven vacíos ante la vida. Y describiste a La sociedad invernadero -el título de tu libro-, como esa fracción de gente, que estimás de un 20%, donde se ven cuasi abstraídos de la sociedad que los rodea, mientras, el otro 80% vive una vida completamente distinta. Y marcás al capitalismo como el jugador de esta sociedad ¿Qué preguntas buscás generar con tu libro? ¿Qué planteos te hiciste a vos mismo al escribirlo?

R: Es un libro que, casi, nació con el macrismo y con inquietudes que ya venían de un tiempo previo: tratar de pensar los cambios profundos en la sociedad contemporánea, en el capitalismo contemporáneo. No solamente en el plano de lo económico, sino, también, fundamentalmente, en el plano de lo cultural, del sentido común y de la construcción de subjetividad. Tratar de descifrar, de desentrañar y de deconstruir esto que, por comodidad, denominamos el neoliberalismo, donde muchos pronunciamos ese nombre, pero, pocos intentan entenderlo y explicarlo. Entonces, el libo busca meterme en la trama más profunda del neoliberalismo, como un proyecto de redifinición estructural de la vida social. El libro tiene como subtítulo: El neoliberalismo entre las paradojas de la libertad, la fábrica de subjetividad, el neofascismo y la digitalización del mundo. Es decir, es una pregunta más amplia. Hoy, me está preocupando mucho un nuevo maridaje que se da en, supuestamente, entre dos perspectivas que parecían no vincularse o ser antagónicas: la neoliberal con la neofascista. El caso Bolsonaro; indirectamente, el caso Trump; el avance de las extremas derechas en Europa, que muestran que es perfectamente posible una especie de confluencia entre políticas económicas financieras de puño liberal, con políticas estatales autoritarias, misóginas, racistas y anti inmigratorias, con fuerte contenido fascistoide. El libro, al mismo tiempo, intenta indagar en el sentido común. La metáfora la sociedad invernadero es, simplemente, eso, una metáfora que permite visualizar lo que pasa cuando una parte pequeña de la sociedad vive a 24 grados de temperatura todo el año, con todas sus necesidades resueltas y, en realidad, siendo los consumidores de, prácticamente, la mayoría de las riquezas que produce la humanidad, mientras, la mayoría de la humanidad, a distintos grados, atraviesa intemperie, fragilidad, exclusión, pobreza, indigencia, marginalidad, etc.

F: ¿Qué conceptos observás del neoliberalismo en el libro?

R: La gran disputa de esta época es la disputa por la igualdad. El neoliberalismo es una gigantesca máquina de producir desigualdad, entonces, el libro busca meterse en las paradojas de esta época, en el modo en el que el neoliberalismo produce subjetividad, cuál es el concepto naturalizado de libertad que ha impuesto la tradición liberal sobre nosotros y, bueno, desarrollar, desplegar y profundizar sobre esos temas, sin hacer puro eje en la Argentina. No es un libro argentino, en el sentido que el tema central no es el neoliberalismo en la Argentina. Sí hay algún capítulo donde me detengo más exhaustivamente a analizar el núcleo conceptual discursivo del macrismo. Pero, el libro, fundamentalmente, discute el neoliberalismo más amplio y de manera global.

F: ¿Cómo se comporta el neoliberalismo a lo largo de la historia, con las distintas derechas que tenemos y tuvimos?

R: Yo creo que, en algún momento, hubo quienes pensaron que estábamos frente a una nueva derecha neoprogresista, cool y políticamente correcta. Incluso, se identificó culturalmente al macrismo como una corriente que estaba generando las condiciones de una nueva derecha. Obviamente que hay un rasgo de nueva derecha en las derechas neoliberales contemporáneas, no las que están ligadas a las que llamo neofascistas, sino, las que habían capturado a la democracia, cuando esta no era expresión de conflicto y expresión de una disputa por la renta, sino, que les era absolutamente funcional a los propios dispositivos neoliberales. El neoliberalismo, cuando la democracia no suponía ningún conflicto para sus intereses económicos e ideológicos, se dio cuenta que podía dejar correr una mirada políticamente correcta, incluso, ciertos derechos civiles o cierto neoecologismo, feminismos, asimismo, no parecían contradictorios al neoliberalismo. Eso implicó, también, que el neoliberalismo capturara parte de las energías liberadas por los movimientos contraculturales de los años 60´. Dedico una parte del libro a analizar esos fenómenos, que fue la época en que la nueva lógica empresarial, el Management y los debates en torno a un giro del fordismo al toyotismo, suponían la introducción de categorías que, antes, parecían antagónicas al capitalismo: horizontalidad, introducción de lógicas libertarias dentro de las prácticas empresariales, liberar la relación hedónica de los individuos respecto al consumo, dejar que ese nuevo individualismo, surgido en los años 60´, mutara en la construcción del ciudadano consumidor. Para algunos, eso significaba la emergencia de una nueva derecha, que ya no tenía que ser violenta, represiva, coercitiva y dictatorial, porque, en realidad, había logrado ganar la batalla contra su gran antagonista, que era el socialismo. Entonces, muerto el socialismo, capturada la social democracia y, convertida en instrumento de transformación neoliberal de sus propias sociedades, el proyecto hegemónico del capitalismo global no necesitaba lidiar contra las tradiciones progresistas. Las podía absorber. Eso es una tragedia en verdad.

F: ¿Qué pasó que tuvieron que volver a estos modos más dictatoriales, por lo menos, en Brasil y Europa?

R: Ese neoliberalismo se fue acabando rápidamente, se acabó en América Latina, cuando apareció el fantasma del populismo, desde Hugo Chávez, Lula, Rafael Correa, Evo Morales, los Kirchner. Donde el populismo, en América Latina, no tiene nada que ver con aquello por lo que los europeos lo estigmatizan. Ya que, para ellos, es la extrema derecha, nacionalismos xenófobos y demás. En América Latina, era un movimiento post neoliberal, crítico de lo que habían significado las políticas de la financiación y que cambiaba derechos. Que volvía a juntar derechos civiles con derechos sociales. Que reintroducía la discusión de la disputa por la redistribución de la renta. Que pensaba en términos de una sociedad de la inclusión y la igualdad. Que reponía conceptos que habían sido liquidados en los 90´, como la igualdad. Que le daba al debate sobre la democracia otra consistencia, un debate que trabajo en otro libro, titulado Litigio por la igualdad. Eso reformuló las condiciones actuales de esa disputa y, entonces, esa nueva derecha tuvo que volver a encontrar la forma de llegar al poder. Macri y Bolsonaro no son lo mismo, pese a que el Ministerio de Patricia Bullrich tiene tintes autoritarios muy similares a los del presidente brasileño.

F: Planteaste que, desde los años 80’, se buscó un revanchismo de la contra revolución, de esa burguesía concentrada global, que estalla en 2007 en una crisis muy profunda de la que no hemos salido ¿Cómo es esa crisis y a qué se la atribuís?

R: Hay dos momentos. Lo que yo digo es que, a partir de la década del 80’, se expande bajo la forma de una legitimación global el proyecto neoliberal. Que, entre la llegada de Regan y Thatcher, entre los 80´ y 90´ y la crisis del 2007 y 2008, hay una suerte de expansión, que parece ilimitada y que se eterniza, de un proyecto neoliberal que abarca el globo. En América Latina, el proyecto neoliberal, que comienza a desarrollarse en las dos últimas décadas, que tiene una primera experiencia en el Chile de Pinochet y que, en la Argentina, se expresa, sobre todo, bajo la forma de la cooptación del peronismo menemista como brazo ejecutor de políticas neoliberales, que hacen del país un laboratorio para avanzar sobre el desguace del Estado, las privatizaciones y demás. América Latina sufre, anticipatoriamente, el costado perverso del neoliberalismo. Las dos últimas décadas del siglo pasado, en el continente, hicieron del mismo el más desigual, en términos económicos, del planeta. Las sociedades, o una parte mayoritaria de ellas, estaban capturadas e hipnotizadas por el discurso neoliberal, el discurso anti estatalista, el discurso de las privatizaciones, el nuevo modelo de sociedad, al que se tenía que ir. Esta idea de un país que quería ser primermundista, que dejaba atrás el estatalismo, que dejaba atrás la burocracia que impedía la expansión y el crecimiento, que se abría al mundo, que terminaba con un tipo de industrialización anacrónica y que, a través de esa apertura hacia el mundo, iba a generar nuevas formas de riqueza fue, obviamente, una sociedad que estalló en mil pedazos. En nuestro caso, en la crisis del 2001. Los venezolanos, desde el Caracazo, atravesaron crisis tras crisis, hasta lo que significó la llegada de Hugo Chávez. Yo creo que, a partir del 2007 / 2008, comienza una crisis simbólico político cultural del neoliberalismo, no sólo de nuestra región. Nuestra región se anticipa a esa crisis, que se da a finales del siglo pasado y comienzo del siglo XXI. En cambio, hoy, en Europa y en Estados Unidos y ya a nivel global, esa expansión ilimitada, esa hegemonía legitimada del neoliberalismo en el interior de la sociedad ha entrado en una crisis profunda. Que, hoy, se expresa, no necesariamente, por el surgimiento de nuevas corrientes progresistas, de izquierda o de tradición popular democrática -que las hay y que las hubo en América Latina y siguen ahí disputando-, pero que, también, se expresa por una emergencia fuerte, como no sucedía desde la segunda posguerra, de una extrema derecha con elementos heredados de las tradiciones fascistas. Eso se vio en Italia, en Polonia, en Hungría, en la extrema derecha francesa, en el surgimiento de facciones neonazis en Alemania y países escandinavos, el caso de VOX en España y, obviamente, el carácter particular del triunfo de Trump y Bolsonaro. Eso quiere decir que estamos en un momento muy difícil de descifrar y de intuir hacia donde irá yendo. Pero sí, de una crisis muy profunda de un sistema hegemónico que, a su vez, está viendo la disputa entre el núcleo de una hegemonía en crisis, como lo es en Estados Unidos, y la emergencia de un nuevo poder económico, como es el chino. Cómo será el desenlace de esto, no lo sé.

F: En la misma nota hablás de Laclau y su pensamiento de que la sociedad no se completa nunca. Planteás que el gran desafío del gobierno de Alberto Fernández y Cristina Kirchner será encontrar el núcleo cultural simbólico que permita la refundación del país que va a dejar Macri ¿Creés que se cuenta con la base cultural, gestada desde la presidencia de Néstor Kirchner y los posteriores años de Cristina, con esa militancia activa que resistió ante las políticas de Macri, cuando todo indicaba que iba a ser un gobierno de 8 o 12 años?

R: Cuando Néstor llega al poder en 2003, lo primero que hace es tratar de recomponer, lo más rápido posible, las urgencias económicas y sociales. Pero, al mismo tiempo, él sabe que necesita legitimar su gobierno, necesita una fundación ético política, simbólico cultural y por historia, convicción, generación e, incluso, su historia personal, comprende, inmediatamente, que eso se lo pueden dar los derechos humanos. La derogación de las leyes de impunidad, de obediencia y punto final, la relación con las Madres y Abuelas de Plaza de Mayo, la entrada en la Ex ESMA, los juicios de lesa humanidad, le dan una envergadura al proyecto que encarna Néstor, que es clave para la consolidación de su propio proyecto político; pensando que la Argentina venía de una profunda crisis político, social y económica. Hoy, nos enfrentamos a un momento que, si bien, no tiene las mismas características, porque los 12 años de gobierno de Néstor y Cristina dejaron una base importante, que hace explicable el triunfo electoral, que haya habido, a lo largo de estos años, un tercio importante que se siente parte de una cultura política, que pudo sostenerse pese a un mecanismo de persecución como no se vio en la Argentina democrática, por el modo como se implementó: persecución jurídica, mediática, con un bombardeo las 24 horas del día de todo tipo de diatriba de descalificación y haciendo eje, principalmente, en la figura de Cristina. El kirchnerismo siguió y se expandió en una cultura política que es la base del triunfo electoral que se está dando ahora. Eso significa que hay una trama previa que es caudalosa, que es significativa. Pero, yo planteo, como una necesidad, que el gobierno de Alberto Fernández tendrá que encontrar, junto con la reparación económica, la reconstrucción social, esa potencia que sólo se lo puede dar el núcleo cultural simbólico. Creo que ahí, obviamente, no puede replicar lo mismo que Néstor con los derechos humanos, ya que eso ya quedó implícito. Creo que, ahora, habría que abrir aquello que planteó Cristina en La Rural, cuando presentó su libro Sinceramente, cuando habló de un nuevo contrato social, pensando que una sociedad como la nuestra, que ha atravesado una crisis como la que hoy nos está sacudiendo, necesita, de alguna manera, pautas de regeneración. Que, para mí, deberían encaminarse hacia una nueva constitución, hacia una refundación profunda del país, para que la desolación que vivimos estos cuatro años no se reproduzca del mismo modo cuando cambie el gobierno, a través de una decisión electoral. Pero, para eso, también, hay que pensar en términos de una profunda transformación de la educación, de la cultura que, bien desplegada en el interior de la sociedad, tiene características reparadoras, de reconstrucción, de expansión y de regenerar un tejido social muy desagregado, donde la tristeza fue hundiendo a la sociedad. Es imprescindible la reconstrucción del entusiasmo. Puedo intuir que la cultura, la educación, lo público, lo común tienen que estar en el centro de una refundación de la Argentina.

F: ¿Se puede complementar la filosofía con el Big Data, en términos políticos, o se contraponen entre sí?

R: Sería una discusión medía larga. Hay una parte de un capítulo de mi libro, que es el que trabaja más la digitalización del mundo, donde, más o menos, sin meterme muy a fondo, ya que no es mi mundo, creo que es algo fundamental a debatir, que tenemos que pensar profundamente lo que significa la digitalización, lo que significan las redes y lo que significa el algoritmo como constructor de subjetividad. Lo que significa la captura hipnótica que las nuevas tecnologías ejercen sobre los individuos y las ciudadanías. El vaciamiento y la captura de las democracias. Son todos fenómenos que son partes de las consecuencias de esta trama, cuyo eje es la expansión ilimitada del capitalismo neoliberal. A mí me parece que es fundamental sostener posiciones críticas, que el discurso filosófico o el pensamiento crítico o las tradiciones culturales de raíz emancipatoria tienen un papel absolutamente decisivo, que son nuestro núcleo desde el cual, no solamente pensar el mundo, sino, también, contribuir a evitar que lo peor se siga realizando. Recetas no tengo ninguna, si me apurás mi visión es bastante pesimista al respecto, no a la actualidad argentina, sino, a la actualidad de la humanidad. Estamos enfrentados a problemas gigantescos, quizás, el que tenga consecuencias más rápidas sea el calentamiento global, sea el de las tecnologías de destrucción, que van generando las condiciones para un hábitat inhabitable y, eso, es el capitalismo también. Hay que pensar más allá del capitalismo y, por primera vez, el pensar más allá del capitalismo no puede dibujar una alternativa como en otro contexto podía ser el socialismo. Habrá que inventarlo. Pero esta es nuestra dificultad.