DestacadasNotas de Opinión

Jorge Alemán: “Hay que nutrir al pueblo para dar la batalla cultural”

Entrevistamos a Jorge Alemán, psicoanalista, filósofo y escritor, entre tantas aristas que tiene su vida. Hablamos sobre importantes aspectos de la coyuntura mundial, como la victoria de la izquierda unida en España y el gobierno de Alberto Fernández y Cristina Kirchner en nuestro país. Asimismo, dialogamos acerca de la batalla cultural y el peligro de la derecha creciente y establecida en distintos lugares del mundo.

Fervor: Finalmente, Unidas Podemos -con Pablo Iglesias a la cabeza- y el PSOE (Partido Socialista Obrero Español), de Pedro Sánchez, pudieron ponerse de acuerdo, pese a tener que haber ido a elección y confluyeron en una coalición, que lo tiene al propio Pablo Iglesias como vicepresidente segundo ¿Qué cambios creés que se vendrán en España con este gobierno? ¿Y cómo creés que quedó parado VOX y el Partido Popular?

Jorge Alemán: Lo veo apasionante. Me parece que es un gran desafío que se haya vuelto a reconfigurar en España un frente de izquierda, semejante al que estuvo presente en la Guerra Civil Española. Por eso mismo, se deben tener todas las virtudes y artes políticas para que no vuelva a ocurrir lo mismo, para que la derecha no nos lleve al lugar donde nos están esperando. Siento mucho algunas pérdidas de Podemos que, a mí juicio, me siguen pareciendo innecesarias. Ciertos cuadros de compañeros y compañeras que son muy importantes y que, para mí, se han perdido en el camino por cuestiones que no eran las verdaderamente más relevantes o las más cruciales, desde el punto de vista político. Incluso, desearía que Pablo (Iglesias), que, en este momento, está en esta posición afortunada y que, hay que reconocerle, supo aguantar y, actualmente, se encuentra en una situación muy interesante para su proyecto. Me encantaría que tuviera la generosidad de convocar a algunos de mis amigos y amigas, que han quedado afuera y que dieron muchísimo para que Podemos llegue a donde está hoy. Ojalá. Porque hay un asedio mediático nuevo, desconocido, nunca visto en España, semejante a lo que ocurre en la Argentina, donde los medios enuncian que gobiernan los castrobolivarianos, los comunistas. Y, por primera vez, se dicen cosas de calibre grueso. Pero, bueno, también muestra el límite de las izquierdas. Es un discurso que no tiene nada de rupturista, que propone restaurar su lógica de la distribución del ingreso. Por lo tanto, más presión fiscal, aumento de algunas asignaciones sociales y, eso también te marca cómo se encuentra, por un lado, el capitalismo y, por otro, la izquierda y sus proyectos. En este momento, la coalición progresista de España no se proponen más que lo que se propone el Frente de Todos. Es decir, tratar de devolver una cierta dignidad a la vida pública, un intento de consolidar la educación, la sanidad, todo aquello que no debería depender del capital.

F: ¿Opinas que hay un proyecto más ambicioso detrás? En el sentido de enfrentar al capitalismo.

A: No. Creo que hay una lectura muy realista de la correlación de fuerzas actuales que, siempre, son en base a la coyuntura, porque, la relación de fuerzas tiene su propia dinámica y, en algún momento, puede que haya un cambio de coyuntura que nos permita pensar de otra manera. Pero, creo que la ambición es, en sí misma, haber llegado al gobierno y ganarle a la derecha. Ahora, hay que demostrar que se sabe gobernar el Estado y que eso no culmina en un desastre. Lo cual es toda una cuestión, porque, hay montones de grupos que, hoy, cuestionan todo y que se preparan para mostrar que cuando la izquierda está en el gobierno todo termina en desastres.

F: Generalmente, las potencias europeas no han tenido gobiernos de izquierda o gobiernos populares ¿Esto se da por su carácter colonialista?

A: Históricamente creo que sí. Pero, además, hay un nuevo problema que resurge, cada tanto, en Europa y que, ahora, se ha dado de una manera más patente, que es el valor del suelo y la identidad nacional. Es decir, dentro del espacio democrático, sin golpes de Estado, sin estado de excepción, han elevado a rango de categoría política definitiva haber nacido en el lugar, frente al que no nació en el lugar. Así que no sólo no hay proyectos emancipatorios de izquierda, sino que, con mucha facilidad, cuando los países europeos se apartan del neoliberalismo alemán, lo que surge no es una alternativa a este, sino, una consolidación de una mixtura especial, entre una suerte de neoliberalismo y una suerte de fascismo.

F: ¿Cómo el Brexit?

A: Y, más propiamente, como Salvini en Italia, Le Pen en Francia, VOX -que crece mucho- en España y, en muchos aspectos, el Brexit.

F: Hablamos, previo a las PASO, acerca del rol de Cristina Kirchner, de Axel Kicillof y del sentido de sujeto político que el peronismo creó en la Argentina. Finalmente, ambas figuras obtuvieron la victoria en las elecciones, tanto presidenciales como a para gobernador de la provincia de Buenos Aires ¿Se ganó parte de la batalla cultural o la realidad le ganó al obsceno blindaje de los medios hegemónicos?

A: No. Yo creo que, todavía, está en disputa, que recién comienza y, ni siquiera, me atrevería a hablar de la constitución de un sujeto político. Creo que se ha ganado una parte importante en lo que hace al gobierno. Hay, por otro lado, todo un aparato mediático en contra y hay un 40% de la población que votó un proyecto que destruyó al país. Eso no es corriente y merece su propia indagación. Y, para hablar de un sujeto político, habría que establecer primero qué tipo de proceso histórico está en marcha y no hay un proceso histórico en marcha. El Gobierno está tratando de organizar las condiciones mínimas para establecer, lo que podríamos denominar, el suelo de la Nación. Es decir, no hay proceso transformador que no exija, previamente, que haya una base mínima que esté constituida. España puede pensar en alguna posibilidad, desde su coalición progresista, porque tiene un 1 y pico de inflación anual. Pero, en una situación como en la que estamos nosotros, bajo la captura, ya que somos rehenes de la deuda contraída por el macrismo: la Argentina es un rehén. Yo veo que, por ahora, estamos articulando algunas piezas que podrían, eventualmente, derivar en la constitución de un sujeto político.

F: ¿Creés que el ataque mediático a Axel Kicillof se da por ser el legado y proyecto político más próximo de Cristina?

A: Sí, por supuesto, pero no sólo por eso, sino, porque podría ser una figura que se proyecta en el futuro, podría ser la figura que, además, fuera el recambio en el largo plazo, podría ser la figura en donde, si las cosas salen bien, se muestre como una verdadera novedad política. Es decir, él articula varias cosas de esta sociedad que son muy interesantes: una relación con lo popular, una relación con lo intelectual y una relación con la política. O sea, la figura de Kicillof es muy atractiva y muy interesante y la derecha lo sabe y va a hacer todo lo posible para liquidarla, porque es quien podría recoger la herencia.

F: Durante sus cuatro años de gobierno, Macri representó la represión y la persecución a los pueblos originarios y a todo aquel que piense distinto, representó la doctrina Chocobar -es decir, la aceptación de que un policía puede matar a un ladrón por la espalda-, la incitación al odio y la violencia por medio de la grieta. Asimismo, liberó a los genocidas y encarnó el achicamiento del Estado ¿Te parece que el 32% de votos que sacó en las PASO y el 40% definitivo en las elecciones, realmente están de acuerdo con esos valores o se explica más por un voto anti kirchnerista y anti peronista?

A: Hay una mezcla de todas estas cosas que has dicho. En Europa, en donde el neoliberalismo no estuvo bajo la forma sistémica y desencadenada del macrismo, me costaría -es una conjetura- creer que una administración como la de Macri, que devastó estructuralmente un país, siquiera pudiera volver a presentarse a elecciones. Creo que sacaría el 2% y en la Argentina sacó el 40%. Por supuesto, ahí está el anti peronismo y un odio de clase que, en este país, se ha coagulado de una manera muy intensa. Una polarización que exige ser atendida, un odio hacia ella (Cristina Kirchner), porque, en el momento posterior a las PASO ven que ella retorna y ahí se añade otro aspecto: ese 8 %. Incluso ahora, el 18 de enero, en el acto por la conmemoración de la muerte del fiscal Nisman, había gente que le gritaba asesina. Eso es un reflejo del odio hacia Cristina. Pese a esto, y no digo que sea el único factor, pero, me parece crucial y todo eso configura algo que no se puede explicar en la clave marxista, diciendo que defendieron sus intereses económicos. Porque, de ese 40%, hay gente que quedó muy dañada gracias al macrismo, así que, ahí, tenemos un caso que está en el interior de los debates post marxistas, que es que la supuesta determinación, en última instancia, de las relaciones sociales de producción con los intereses denominados objetivos, no son tan determinantes. Hay momentos de contingencia. Hay momentos donde las subjetividades políticas parecen desconectarse de sus intereses llamados objetivos y hacen valer otros intereses, que no son tan explicitables, que no están tan vinculados a lo inmediato.

F: Por lo general, ¿el pueblo es más tolerante con los gobiernos de derecha, que con los de izquierda?

A: Sí, definitivamente, los gobiernos de derecha no argumentan, la gente tiene la sensación de que no prometen y, por ende, son más verdaderos. Y, además, la izquierda está pasando por una crisis mundial, es decir, tiene que argumentar en una época en donde los argumentos no valen nada. Tiene que tener una cierta relación con la verdad en la época donde la relación con la verdad está destruida. Tiene que darse tiempo para explicar la estructura en la época en que no hay tiempo y todo se acelera. Incluso, tiene que mostrar que es distinta en la época donde todo se iguala y todo se vuelve equivalente.

F: Hace poco, estuviste reunido con Evo Morales, presidente depuesto por un Golpe de Estado clásico, cívico, eclesiástico, policial y militar y, como todo indica, patrocinado por Estados Unidos. En agosto, habrá elecciones en Bolivia y su partido, el Movimiento al Socialismo (MAS), se presentará con Luis Arce, el ministro de economía de Evo, como candidato ¿Es posible que ganen? Teniendo en cuenta que, quienes lo destituyeron, probablemente, no tengan las intenciones de que el MAS, aún sin Evo, retorne al gobierno.

A: Precisamente, por esto que acabas de decir. Fue un poco desconcertante, para mí, el encuentro con Evo, porque, la figura de él me inspira muchísimo respeto, pero, me di cuenta, y este no era un problema de él, sino, un problema de la estructura, que todo era bastante desconcertante e impredecible. Es decir, ¿qué estrategia seguir? Me pareció que él estaba muy determinado por su deseo de volver, que se le hace muy duro ver la persecución que hay hacia sus compañeras y compañeros y que no concebía la vida fuera de Bolivia. Pero, luego, del modo en que continuaban las cosas en Bolivia, ingresaban a una zona complejísima. Porque, tan pronto se hablaba del MAS -unos días antes- se le había escapado lo de las milicias armadas. Donde, como dijo muy bien él, hay cosas que uno habla, pero, no debe decir, expresión que me pareció maravillosa. Y, después, él piensa que el MAS va a ganar. Pero, como vos decís: ¿hay condiciones para que pueda ganar el MAS? ¿Hay condiciones para que Evo vuelva? Mirá, todo esto que han hecho y lo que la administración Trump está dispuesta a hacer, ¿permitiría eso?

F: Hablando de Trump, en tu nota sobre el nihilismo, en Página 12 del 12 de enero, hablás de la amenaza de la destrucción del mundo y las guerras sin declarar. Recientemente, mandó a asesinar al tercer hombre en la línea de sucesión de Irán, el militar Qasem Soleimani ¿Cómo analizás esto? ¿Nos pone en un escenario de conflicto global, al estilo de la serie Years and Years, o fue un acto para encubrir las noticias sobre su juicio político, en plena campaña electoral?

A: Las dos cosas. Porque no sé si corre mucho riesgo, todavía, con el impeachment. Y, luego, vamos a Years and Years, porque ya no se declara ninguna guerra, ya no comienza ni termina nada. Es un estado permanente. Se mandó un dron, se mató a un tipo y no pasa nada. Tampoco, con el golpe a Evo pasó nada. Incluso, el propio frente progresista tuvo fracturas, llegué a escuchar, por varias figuras del progresismo, que el responsable del golpe era el mismo Evo. Y de los lacanianos ní digamos, usaron la jerga lacaniana: “el otro no existe, no hay relación sexual” y, por lo tanto, no hubo Golpe de Estado ¡Tremendo! Además, se ven los dos grandes modos de secuestros de países que hay: endeudarlos, invadirlos o explotarlos en sus recursos. Entonces, el futuro no es verdaderamente un enigma. Como hablamos en la anterior entrevista que me hiciste, el futuro nos solicita de una manera y, ayer, en el programa Siempre es hoy, de Daniel Tognetti, me trataron de apocalíptico. Y no, estoy señalando algo real de la estructura capitalista. El capitalismo ha vuelto al mundo insostenible. Hay, todo el tiempo, desastres climáticos, alimentarios, emergencias por virus y estados de guerra que no comienzan ni terminan por necesidades del propio capitalismo: la venta de armas y la explotación de los recursos naturales. Ese paisaje no se puede ignorar.

F: En esa entrevista con Tognetti, dijiste que hay que apoyar al gobierno, porque, sino, se puede complicar la situación de la Argentina. Yo lo tomé como una observación del contexto geopolítico, teniendo en cuenta los partidos de ultra derecha que se han despertado en el mundo y de qué modo son capaces de, ante cualquier tropiezo, convertirse en gobierno ¿Creés que podría haber un Bolsonaro argentino, que capitalizara una caída del gobierno de Alberto?

A: Sí, seguro. Primero, porque pienso que esto no es el 2003, sino, que es mucho peor. Me insistían, en la entrevista, sobre las habilidades que tuvo Néstor Kirchner, que, por supuesto, las tuvo. Pero yo creo que el 2020 es otra época, con otra realidad. Y se han acelerado, en los términos de la lógica capitalista, muchas cosas que no habían. Y nuestro continente ha cambiado notablemente. Luego, nuestra propia trama social ha cambiado radicalmente. Así que pienso que, ahora, es mucho más difícil todo. Pero, que tenemos obstáculos ideológicos nuevos, de muy difícil resolución. Ha emergido una relación de exclusión y de racismo mucho más potente. El odio juega un papel muy importante y novedoso en la política. Sería una ingenuidad comparar este período con períodos anteriores.

F: ¿Son determinantes los medios, que, con sus intereses económicos, juegan para que ese capitalismo funcione como tal?

A: Sí, por supuesto, lo que pasa es que los medios son nada más los mediadores de una estructura que necesita, todo el tiempo, generar ese tipo de atmósfera. Es decir, ¿de qué manera se bloquean los proyectos emancipatorios? Generando una especie de guerra entre unos y otros. O sea, no va a haber ningún proyecto emancipatorio, mientras, todas las guerras sean tribales.

F: ¿Afirmás que el Gobierno no está en condiciones, hoy, de disputar de igual a igual la batalla cultural contra los medios hegemónicos? ¿Cómo se plantea entonces, en las calles, con la gente movilizada?

A: Sí, por supuesto que sí. Tendríamos que ofrecerle al Gobierno la posibilidad de estar, como decís vos, en posición para. Pero, primero, tenemos que construir condiciones. No creo que sea a través de procedimientos administrativos que se construya eso. Ahora, si resulta que hay un estado cultural, de indexación de trabajo, de circulación de textos y de experiencias, bueno, ahí podemos hablar de otra manera.

F: Los gobiernos populares o de izquierda son los que, generalmente, se muestran como garantes de la igualdad social y de ayuda a quienes más lo necesitan, en contraposición con la meritocracia y el nihilismo, sobre el cual escribiste en tu nota de Página 12. Desde la campaña electoral y, mucho antes de conformarse como un partido, los referentes del Frente de Todos ya se expresaban en contra del nihilismo, el individualismo y la falta de empatía hacia el más necesitado ¿Creés que el Gobierno presidido por Alberto Fernández podrá romper esa hegemonía impuesta por el capitalismo y sus aliados mediáticos? ¿Lograrán inculcar en la sociedad esa frase tan recurrente en ellos: “la patria es el otro”?

A: Es uno de los grandes desafíos de la batalla cultural. Porque yo, por nihilismo, no entiendo el “no creer en nada”, sino, que lo veo como que vale cualquier cosa, con tal de que el capital se reproduzca. Es decir, que, con nihilismo, me refiero a dejar que el capital opere y que nada le ponga límite ¿Cuál es el límite? Efectivamente, el otro. La posibilidad de tener una relación como semejantes, en términos distintos a la circulación de mercancías. El nihilismo es volvernos todos mercancías equivalentes a la lógica de la mercancía y, por lo tanto, descarte o incorporación. Y, bueno, es un desafío cultural. ¡Ojalá haya herramientas suficientes! Ese es mi debate con algunos medios. No creo que se lo pueda pedir, exclusivamente, al Gobierno. Creo que es entre esto que estamos haciendo aquí y en otros lugares. Creo, un poco, en la horizontalidad de todo esto. Lo que pasa por nosotros mismos, por nuestra relación con nosotros.

F: ¿Comenzar nosotros mismos a plantear los debates que le pedimos al Gobierno?

A: Sí. Cuando usan el término deconstrucción -es un término de Jacques Derrida-, acá lo están usando de otra manera, pero, en cualquier caso, yo insistiría en que la deconstrucción empieza por uno mismo.

F: Fue impactante la noticia del grupo de rugbiers que asesinaron a Fernando Báez en Villa Gesell. Muchos hablan del rugby como un deporte violento. Pero, desde tu perspectiva como psicoanalista, ¿no está más ligado al sentido de impunidad que tiene cierto tipo de persona? Sea por estratos sociales, por físico o por un tema aspiracional.

A: Sí, se creían impunes. Son muchos años en los que se fue tejiendo esa impunidad en la Argentina. Hay una larga tradición literaria que habla de esa impunidad, de la impunidad hacia los sectores plebeyos. Eso está en Sarmiento, está en El Matadero, está en el propio José Hernández. Luego, está el factor héteropatriarcal. Después, el factor específico del rugby. También, la descomposición social de este país. Y, por último, un problema que me gustaría mencionar, que es la seguridad. Es decir, este es un país en donde es muy difícil, después de la Dictadura, discutir la seguridad. Vos vas a un barrio obrero en Madrid y son ellos mismos, el Partido Comunista o las fuerzas progresistas, los que te piden la policía. Porque consideran que es un derecho humano, un derecho público que el niño vaya a la escuela y vuelva. Esto no se puede concebir aquí, porque se identifica a la policía con lo peor. Entonces, ¿qué hacemos con la seguridad? Porque no es que la gente sea más buena. Allá, en San Fermín, la gente está borracha durante seis días, un millón y pico de personas, y no pasa nada. Y acá, en la puerta de la discoteca, mataron a un pibe. Lo que pasa es que en España la policía llega en medio minuto. Jugaron Boca y River en el Bernabeu y los policías dijeron que era como una reunión familiar. Pero, quiero decir que, en concepto de seguridad, es muy difícil problematizarlo aquí, porque, en seguida surge el carácter oscuro y corrupto de la policía, y ahí tenemos un problema muy grave. Porque, yo creo en la legitimidad del Estado de ejercer cierta violencia, como decía Hobbes, no de monopolizarla.

F: Rousseau decía que el hombre nace bueno y la sociedad lo corrompe. Los rugbiers, ¿fueron corrompidos por el mismo sistema?

A: Yo dudo si el hombre nace bueno, porque es un bicho raro. Entonces, ya me parece que la teoría de bondad y maldad en el bicho humano, es muy difícil de emplear, hay que emplear las congruencias, porque, claro, uno ve un bebé y le parece bueno. Pero, basta ver a unos niños y niñas en una guardería para ver que no todos son buenos de la misma manera, ni todos son malos de la misma manera, desde muy pequeños. Así que yo, de esa idea rousseauniana, siempre he tenido reservas. Pero, dicho esto, creo que hay construcciones históricas que han favorecido a la visión de que el rugbier es especial, que es perteneciente a una condición social y, después, hay una cierta cobardía que tiene mucho que ver con esta desintegración del lazo social e, incluso, de la virilidad, en un sentido distinto del que se usa la palabra machismo. Pegarle en el suelo a alguien, para mí, que me crié en un mundo que podría denominarse machista, era muy mal visto. De hecho, a mí, me dieron una paliza a mis quince años y no pasaba así. Esto tiene que ver con algo que ha venido sucediendo, como decís vos, en la manera en que esta sociedad ha roto ciertos contratos sociales, ciertos códigos normativos, ciertos códigos éticos y ha quedado librada a estas cosas en sus intereses inmediatos.

Argentina, el bastión de resistencia ante el mundo

Facebook Comments

Etiquetas

Publicaciones relacionadas

Deja un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *

Cerrar
Ir a la barra de herramientas