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Ana Grondona: «en esta actualidad, se necesita más debate»

Entrevistamos a la socióloga, miembro del CONICET y una de las intelectuales más destacadas del Centro Cultural de la Cooperación, Ana Grondona, para hablar de la coyuntura sociológica actual, su coordinación de la revista El búho y la alondra y un repaso sobre las políticas y parte de la historia de América Latina y Europa.

Fervor: ¿Cómo definís a la revista El búho y la alondra?

Ana Grondona: El búho y la alondra es la revista del Centro Cultural de la Cooperación Floreal Gorini (CCC). Después de cambiar de formato, está tratando de encontrar su lugar dentro de esta explosión que se dio de revistas online, que tiene que ver, a mi gusto, con la necesidad de encontrar nuevos espacios y nuevos lenguajes para comunicar cuestiones vinculadas al desarrollo de investigaciones. Quiero decir, que tienen un trabajo de largo aliento detrás, pero, que no, necesariamente, se quieren comunicar en lenguajes tan académicos, sino, que pretenden llegar a un público más amplio, sin ser revistas excluyentemente de coyuntura.

F: ¿Cuál es el objetivo de esta revista online?

G: La propuesta de la revista es desestabilizar, enmarcarse en la especificidad de la interdisciplina, que se nombra mucho y se logra poco. A eso nos remitimos con el búho, una figura más filosófica, y la alondra. más poética. El primero, más nocturno, la segunda, diurna, un Shakespeare y un Hegel. La idea es encontrarnos quienes venimos de lugares distintos, de las ciencias sociales, de la investigación y producción en artes y conversar con todas nuestras diferencias entre estas disciplinas y sus métodos de investigación. En base a eso, buscamos explorar, entre todos y todas, alguna pregunta en común y, desde allí, surgen los artículos que intentan dejar de lado las verdades ya sabidas, los modos más rituales de plantearnos las cosas. Por ejemplo, el próximo número es sobre transiciones y hay textos que aluden a los años alfonsinistas, pero, también, otros que las piensan desde las identidades y los cuerpos. Se trata de cuestionar nuestra relación con la verdad, que es lo que creo que tiene que hacer el pensamiento crítico. Mirar alrededor y ver qué hay afuera. Aventurarse a escuchar a alguien que diga algo completamente ajeno a mi lenguaje, para pensar de otros modos, eso es enriquecedor y muy difícil. Pero, justamente, el Centro Cultural de la Cooperación tiene esa potencialidad.

F: ¿Dentro de esta búsqueda de plantear más preguntas que respuestas ¿Cuáles te planteás vos?

G: En general, trato de preguntarme por las cosas que son acuciantes hoy, pero que también, nos van a tener pensando en el mediano plazo, esos son mis ejes y disparadores. Eso que hoy está quemando, pero que también, amerita ser pensado sin urgencia, con una temporalidad un poco más generosa, con otro ritmo, no con el de la nota del día, sino con otra cadencia. Todo esto resulta bastante caótico. Pero, se producen debates muy ricos en los encuentros entre los autores y autoras de cada número, en los que se termina de hilvanar de qué se trataba la convocatoria. Es una tarea colectiva, que coordinamos junto con Luis Pablo Giniger y Javier Marín.

F: ¿Cómo es la situación actual en el CONICET?

G: El fortalecimiento de la política de ciencia y técnica y, en particular del CONICET, fue una apuesta central en los gobiernos de Néstor Kirchner y Cristina Fernández de Kirchner. Con ello, vino una expansión de becas y de ingresos a la Carrera de Investigador. Pero, ahora, lo que hay es una política brutal de achicamiento de ingresos (en todo sentido) y eso se lleva bien con algún imaginario elitista de la ciencia y técnica que no ve con malos ojos que se achique el CONICET, para lograr más dinero para otras partidas presupuestarias (que, también, se están ajustando notablemente). Y ese es un gran peligro, una construcción que haga sentido con cierto espíritu cientificista y elitista, que sigue circulando. Por eso, es tan importante la lucha y organización sindical que se está dando, que es un proceso muy trabajoso en este ámbito, en el que solemos pensarnos de modo individual o, a lo sumo, a nivel de equipos de investigación o institutos. La identificación como trabajadores y trabajadoras y, más en general, como sujetos políticos, no nos ha resultado sencilla.

En este tiempo, se logró una politización en el mejor sentido posible, fundamental para contrarrestar el proyecto de la gestión actual, que no tiene ningún lugar para la ciencia y el desarrollo, ni público ni privado. Y ni hablar de las ciencias sociales, con su pensamiento crítico y humanístico.

F: ¿Cuál es el estado de las ciencias sociales en la actualidad?

G: Los años previos al 2015 han sido de mucho estímulo, también, a las ciencias sociales. Fuimos testigos de un nuevo ciclo de profesionalización de la investigación social que trajo muchas novedades interesantes y, otras, respecto de las cuales tengo una posición más ambivalente. Cuando la profesionalización se asimila a la aceptación de ciertas formas del centro, como privilegiar la lógica de producción de papers o ciertos tonos de nuestra escritura o cierta supuesta neutralidad académica, corremos el riesgo de imitar pautas en las que, siempre, vamos a ocupar un lugar periférico. Me parecen más interesantes las grandes polémicas que supieron desplegar las ciencias sociales de la región, como la teoría centro-periferia, la perspectiva de la dependencia o las discusiones sobre la marginalidad. Nosotros no podemos producir desde la neutralidad valorativa o la asepsia académica, cuando lo intentamos resulta paródico.

F: ¿Qué opinas acerca del paradigma latinoamericano de la sociología?

G: En ese sentido, me resulta muy interesante cierta recuperación de una agenda latinoamericanista que, sin dudas, fue una invariante para muchas trayectorias. Pero que, a otros y otras (sobre todo, pienso en mi generación, que cursó la carrera de grado en los desangelados fines de los noventa), nos sorprendió gratamente, como parte del proceso regional más amplio. Sin dudas, el Centro Cultural de la Cooperación ha hecho suya esa agenda desde sus inicios. Y creo que de un modo muy vital, porque, se propone una recuperación creativa del pensamiento latinoamericano, sin caer en los gestos de museificación, que parecieran restringir esas grandes figuras intelectuales (desde los Prebisch hasta los Furtado, los Marini, pasando por los Bunge o los Germani) como objetos para una historia y no como parte de un diálogo teórico. Y digo que es un riesgo, porque, le volvemos a dejar la producción de teorías al centro y a nosotros nos quedan los estudios empíricos de trayectorias.

Hay un segundo aspecto interesante de esa agenda y del modo en que se viene trabajando en el CCC, que tiene que ver con las tradiciones que alimentan ese proyecto de Floreal Gorini. Entre ellas, la del internacionalismo de izquierda, que reúne un Marx con un Lenin o una Rosa de Luxemburgo, pero, también, un Mao, un Ho chi Minh y un Mariátegui. Me parece que valorar esos legados permite eludir mejor el anzuelo de cierta crítica decolonial que pretende desconectarnos de tradiciones críticas europeas, en nombre de una pureza que a algunos nos resulta muy sospechosa. No le tememos a la contaminación de tradiciones, que es un modo muy potente, según entiendo, de disputar con el eurocentrismo.

F: En términos sociológicos ¿Cómo definirías al pensamiento argentino?

G: ¡Muy contaminado! Absolutamente antropófago. Por mis indagaciones conozco un poco más el pensamiento social o económico, que ha sido a la vez muy creativo y muy receptivo de las corrientes más diversas. Nuestras traducciones, siempre, han sido singulares, bizarras, para decirlo en línea con Roberto Schwarz. Nuestros liberales, siempre, fueron bastante autoritarios, el desarrollismo fue un keynesianismo bastante sui generis, la política económica del peronismo un ensamblaje de piezas bastante distintas y, antes de todo eso, nuestros reformadores sociales, del estilo Alejandro Bunge o Bialet Massé, habían estado muy atentos a todas las ideas del Norte (con las que dialogaban en simultaneidad), sin que lograran la respuesta ejecutiva esperada. También, entre las tradiciones que se desarrollaron en distintas coyunturas. Una lógica muy discontinua, muy del borrón y cuenta nueva. Así, uno puede tener en la década del sesenta un proyecto de sociología científica, como el de Gino Germani, que casi no dialoga con un José Ingenieros, quien, varias décadas antes, había formulado un proyecto intelectual en términos parecidos. Claro que son sociologías muy distintas, pero, lo interesante es que esas diferencias no están marcadas, abunda más bien un ninguneo. Y creo que, este último punto, es una marca de las periferias, la discontinuidad entre proyectos y legados. Mientras que a lo que me refería antes, esos modos bizarros de combinar ideas, lejos de ser una particularidad, es la regla. Todo pensamiento está contaminado, tiene procedencias múltiples. Aun el eurocéntrico, que se presenta autoproducido desde el Norte. El trabajo de Eduardo Grüner, en su libro sobre la revolución de Haití (La oscuridad y las luces), es una guía más que iluminadora para pensar estas cuestiones.

F: ¿El eurocentrismo, en términos políticos y sociales, fue desplazado por el norteamericanismo?

G: En algunas coyunturas, Estados Unidos operó como centro, pero, esas hegemonías no fueron, siempre, tan plenas ni homogéneas. Culturalmente, en Argentina, tenemos la ventaja de poder estudiar y devorar textos que vienen de todos lados, incluso lo hacemos con bastante desparpajo. Porque, no nos inscribimos en las leyes del campo en que esos textos se producen. Entonces, no respetamos sus instrucciones de uso. Hacemos otra cosa. Los franceses, por ejemplo, descubrieron, hace relativamente poco, la escuela de sociología de Chicago (que no tienen nada que ver con los Chicago Boys, vale aclarar). Mucho antes que en París se desayunaran con la novedad, Gino Germani enseñaba esas teorías en sus aulas y pensaba con esas categorías algunas de sus investigaciones, en las que, también, había abundantes citas de sociólogos franceses, por ejemplo, Maurice Halbwachs. Por eso, las propuestas de desconexión del pensamiento del Norte me resultan un tanto extrañas. Más vale formas creativas, críticas, contaminadas e hiperconectadas, esa ha sido nuestra tradición. Si tuviéramos que repensar algo de nuestro estilo, sería más bien la manía del borrón y cuenta nueva que hacemos con las memorias de los que vinieron antes. Para eso, entre otras muchas cosas, deberíamos mejorar el cuidado de nuestros archivos.

En ese sentido, también en el CCC, desde la Biblioteca Utopía, estamos trabajando para resguardar distintos fondos documentales muy importantes. Como el de Carlos Mallmann, que fue parte de un proyecto extraordinario por definir otros estilos de desarrollo alternativos a los del Norte y a los del desarrollismo. A mediados de la década del setenta, imaginaron un Modelo Mundial Latinoamericano que mostraba matemáticamente la viabilidad de un orden social global alternativo. en el que mejoraba la expectativa de vida al nacer. Tenemos que custodiar y dialogar con esas memorias, incluso, si es críticamente.

F: Mauricio Macri buscó implementar políticas ortodoxas, del tipo abrirse al mundo, como, supuestamente, pasaba en las potencias mundiales. Sin embargo, se topó con exactamente el sentido inverso por el lado de Donald Trump ¿Cómo se explica esto?

G: Sí, la preocupación especulativa de hacía dónde va el mundo, como si eso debiera organizarnos mecánicamente, es el momento más empobrecedor de nuestras políticas, teorías y de nuestras investigaciones. Nunca es desde ahí desde donde se produce algo interesante, porque, además, como decíamos antes, nunca estás en las mismas condiciones que el mundo, entonces, tiende a ser algo ridículo.

Por el contrario, tuvimos un momento mucho más interesante a este respecto hacia el final de la gestión kirchnerista, con el debate que CFK llevó a la ONU sobre los fondos buitres. Con muchas resonancias con la discusión de mediados de los 70’s, de la que participó el Modelo Mundial Latinoamericano. De lo que se trataba era de discutir los términos de desigualdad en la que están los países periféricos, por ejemplo, en los organismos internacionales. Ese es otro modo de insertarse en el mundo.

F: ¿Cómo ves la posverdad en estos tiempos?

G: La posverdad parte de algo que tiene mucha resonancia con el pensamiento crítico de los últimos cincuenta años, por lo menos, que es la desestabilización de una verdad dogmática y de ciertas articulaciones de verdad y poder, que jerarquiza ciertos discursos, mientras que otros quedan relegados a discursos menores o falsos. La pregunta, siempre, es cómo rechazar las conclusiones de ese razonamiento (de la posverdad), sin obligarnos a abrazar formas enajenantes de dogmatismo. Esa parece ser la intención de la posverdad, que el que se pone del lado contrario quede envuelto en posiciones rígidas, mientras, ellos quedan en el lugar del puro pragmatismo. Habría que encontrarle la vuelta para colocar la discusión en otros términos, en cómo producimos medios y modos de leerlos en los cuales podamos tener dudas, podamos discutir.

Volviendo a esas grandes elaboraciones de las ciencias sociales latinoamericanas, sobre el desarrollo, la dependencia o la marginalidad, se extrañan esas polémicas tan agudas, encarnizadas. Curiosamente, hay mucha grieta y poca polémica. Y la controversia es importante, incluso, aunque se dé en términos muy duros, porque, te permite abrir, cortar, repensar y rediscutir. Entonces, más que desarmar la posverdad, habría que producir espacios para la polémica que rompan, tanto con el bochinche televisivo agrietado, como con la complacencia de la profesionalización de las ciencias sociales, que se muestra reacia al combate intelectual. Quizás, en el último tiempo, algo de esto se está produciendo con mayor vigor.

F: Teniendo en cuenta la oligarquía estructural que tiene la Argentina y los diferentes tipos de grietas que se generaron a través de los años ¿Creés que es posible cerrar la grieta?

G: Creo que desengrietar, como dice la bajada del título del libro de Axel Kicillof, es el tono de la campaña y al que hay que apelar. Argentina es un país singular, donde las luchas populares, siempre, fueron muy intensas, en el marco de una sociedad democrática y plebeya, y la reacción de los sectores dominantes fue feroz . El punto es: cuáles son los límites para jugar esas contraposiciones, las tensiones y contradicciones. Esos marcos son muy importantes para los más débiles y han sido los sectores más poderosos los que, sistemáticamente, los agrietaron. Justamente, la alusión a desengrietar es tomar nota de esto, porque, quienes más se benefician con esa dinámica son los poderosos, que buscan mantener ese poder. Mientras que el cuerpo y la vida, que se precariza cada vez más, la terminan poniendo los/as más castigados/as.

F: ¿Cómo es, hoy en día, el campo teórico y político?

G: Me parece que es un acierto pensarlos juntos. En este sentido, el emblema podría ser Álvaro García Linera, uno de los teóricos más importantes de la región. Con sus trabajos sobre, por ejemplo, sobre el Estado o sobre la comunidad. Y ese trabajo teórico, que retoma legados bolivianos y, más en general, latinoamericanos, que, aquí, en el Centro Cultural algunos compañeros y compañeras han estudiado muy intensamente, se conjuga, inequívocamente, con lo político. Se piensa desde esa urgencia y no desde la lógica de la producción académica. El horizonte debe ser ese tipo de figuras, porque son las que resultan productivas e interesantes en los debates contemporáneos. García Linera, Horacio González y Eduardo Grüner son gente que, nunca, separan lo político de lo teórico, que es como la tradición del marxismo pensó la producción de la teoría. La misma es una reflexión sobre las condiciones de la coyuntura que, además, siempre, involucra memorias y pasados. No va por fuera.

F: ¿Cómo ves el avance neofascista en Europa y en América Latina?

G: Nunca hay que subestimar estos partidos, por más chicos que sean. Creo que debemos estar seriamente advertidos sobre esta coyuntura de reemergencia de los autoritarismos. En Europa, me parece que sí, que con toda claridad se están presentando como una solución a la crisis inconclusa del capitalismo, al cual se le permite fracasar muchas veces. Hay una experiencia muy traumática en términos reales, que es la cuestión migratoria, que creo está operando intensamente Es sobre ese temor al otro, por parte de los europeos, donde se centran estos experimentos siniestros. Y es una operación muy difícil de desmontar, porque, retoman núcleos del sentido común muy profundos y los conducen hacia respuestas muy sencillas: la culpa es de los migrantes, hay que cerrar las fronteras; parecería ser la solución mágica. El problema, siempre, es desmontar esos mitos, porque hacerlo, jamás, incluye un discurso tan sencillo como el que inculca el odio. Es muy complicado explicar las condiciones políticas, económicas y geopolíticas detrás de estos fenómenos, las responsabilidades de las potencias en todo el asunto y en la crisis económica que afecta Europa, que, desde ya, no se resuelve cerrando fronteras. Todo eso tiene una complejidad muy alta. Requiere tiempo y escucha, por eso, no se resuelve este problema con marketing político. Frente a este discurso del odio, creo que tenemos que intentar contraponer un discurso humanitario, de empatía y de solidaridad. Porque, hay que saber que, también, es muy exigente el discurso del odio en términos subjetivos, nos obliga a rechazar buena parte de los ideales en los que hemos sido socializados. Son esas representaciones sociales, que aún existen, las que explican, por ejemplo, el shock moral que produjo aquella foto terrible de un niño sin vida en una playa de Turquía. Nos enfrenta con lo que nos hemos convertido. Expresiones como “el amor vence al odio” o “la patria es el otro”, no son triviales, intentan apuntar a núcleos de buen sentido.

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