Alejandro Grimson: «generar un desarrollo con justicia social»

Entrevistamos a Alejandro Grimson, antropólogo y escritor, quien, recientemente, publicó su libro ¿Qué es el peronismo? Hicimos un repaso de la historia latinoamericana, en particular, de la Argentina y, asimismo, nos brindó su visión sobre la importancia de la cultura y qué se espera de ella en un futuro gobierno.

Fervor: En tu nota, aparecida en Página 12 el 17 de octubre, hablaste de lo que podría haber sido la frustración del pueblo de no haber podido liberar a Perón y de qué modo se hubieran envalentonado las patronales ¿Creés que esto mismo ocurriría con un supuesto segundo mandato de Macri, en referencia al FMI?

Alejandro Grimson: Creo que son contextos muy distintos. La hipótesis sobre el 45´ es que se hubiera instaurado un modelo represivo sobre la movilización del 17 de octubre. Eso hubiera significado el inicio de una guerra civil, que es lo que sucedió en Colombia. Por supuesto que un segundo gobierno de Macri significaría un avance de las patronales en relación a los pedidos del FMI. Pero, hubiera encontrado una enorme resistencia, como encontró, en muchos momentos, durante estos cuatro años y, seguramente, encontraría un incremento de la represión. Esto hace que sea un argumento contrafáctico, como lo hice en esa nota. Es muy probable que uno diga que, de continuar el modelo de Macri, se podrían profundizar en las políticas económicas actuales, se incrementaría la resistencia popular y, por lo tanto, estaría implementándose la represión. Entonces, si todo eso sucediera podríamos hablar de que no habría plena democracia en un segundo gobierno de Macri. La verdad que no lo sabemos. En ese sentido, yo creo que un segundo gobierno de Macri podría implicar riesgo para la democracia

F: ¿Cómo ves al neoliberalismo y las derechas en el mundo?

G: Estamos viviendo una época continental donde las derechas, cada vez, están reivindicando más los golpes de Estado. Estamos viviendo un momento delicado donde cosas que no se podían decir se están diciendo. Y eso puede ser la ante sala de que haya un proceso de bolsonarizacion de las derechas mucho más abarcativo de lo que hemos visto hasta ahora. En ese sentido, creo que hay que tomarse muy en serio en la oportunidad que va a tener el pueblo argentino, a partir del 10 de diciembre. Porque es una gran oportunidad, una gran esperanza y, también, un gran desafío.

F: Hablando de la bolsonarizacion de las derechas en Europa, se está utilizando mucho el decir que el Estado te quita el goce. Por ejemplo, en el partido VOX, donde corren por izquierda a la misma izquierda con un partido de derecha ¿Creés que hay un discurso mundial de estas derechas liberales de utilizar el goce como vía de entrada hacia la cabeza de la sociedad?

G: Sí, hay una dimensión que se trata de eso. Del goce de odiar. Pero nosotros nunca vamos a confundir su política, que es el goce de odiar, con la nuestra, que es la libertad del goce. No queremos que el Estado regule tu goce. Queremos que tengan la autonomía de gozar de su libertad, de su imaginación, de su creatividad de conocer otras culturas, otros mundos, de empoderarte. Pero, eso no es dañando a otro u otra. Lo que pasa que es que, justamente, el goce de odiar es la limitación del goce. Con esa posición de que sólo podés gozar a partir de la denostación del otro, se muestra el intento de mantenerte en el velo de la ignorancia para que vos no puedas, realmente, gozar plenamente de tus derechos y de tus autonomías. Justamente, la lucha social más democratizadora apunta a eso, para que todas las personas tengan la autonomía de poder gozar, individual y colectivamente, en comunidad.

F: ¿Cómo se puede explicar que, con el paso del tiempo, sigue teniendo validez el discurso xenófobo que es utilizado, tanto en Europa como en América latina, de que los extranjeros son los culpables de los males de la economía del país?

G: La xenofobia, el racismo o cualquier tipo de discriminación nunca quedan completamente derrotadas, sino, que quedan menguadas por otras narrativas que establecen otras ilusiones, otros horizontes comunes. Como fueron las que tuvimos, hasta hace poco, en América latina y la que vamos a tener de vuelta en Argentina, pero, en las situaciones donde no hay narrativas de solidaridad y de comunidad, donde lo que hay es una crisis económica pavorosa. Justamente, lo que buscan los dirigentes políticos que defienden los intereses más mezquinos es promover que la culpa no es del Fondo Monetario Internacional, sino, del inmigrante colombiano o venezolano, paraguayo o senegalés. Es la política del chivo expiatorio, de buscar un culpable que no es. Y eso moviliza gigantescos intereses, porque tiene un doble interés: por un lado, tratar de que una parte de la población, en vez de movilizarse en contra del FMI, se movilice contra los senegaleses -una cosa desopilante- y, por otro lado, mantener a los senegaleses en raya, no vaya a ser que pidan derechos, como les correspondería por el simple hecho de ser humanos. Y las dos cosas tienen funcionalidad económica.

F: ¿Ves factible el pacto social que propone Alberto Fernández, en donde puedan estar mancomunados los sectores sociales que buscan empleo y los empleadores -que pueden ser PyMEs o que pueden ser distintos actores privados-, sin que haya algún abuso de poder ni reforma laboral, como se viene pidiendo desde algunos sectores productivos?

G: Creo que la salida a esta situación calamitosa, en la que nos deja Mauricio Macri, va a implicar un pacto social con todos los actores que estén de acuerdo en generar un desarrollo con justicia social. Y ese pacto social va a tener que contemplar múltiples dimensiones. Desde sectores de mayor competitividad de la economía argentina, que puedan aportar exportaciones y generar divisas que la Argentina no fábrica por sí sola. Hace falta mucho trabajo argentino para generar divisas y esto implica tener una especialización industrial que incluya aspectos de la cultura, como la industria audiovisual, la industria del libro, la industria del conocimiento, la industria del software y los videojuegos. Potenciar todo eso que está más vinculado a las industrias culturales, también, es parte de generar empleo, crecimiento y crecimiento de las exportaciones. Ahora, por un lado, decíamos que hay que crear impulso a las industrias de mayor competitividad internacional y, por el otro, hay que generar un impulso para aquellas industrias que generan empleo y que permitan generar, rápidamente, inclusión social y trabajo para terminar con el hambre en Argentina. Esa es una de las tareas más urgentes que hay en el país. Entonces, sabemos que puede haber empresas, industrias o actores productivos con distintos índices de productividad y tenemos que atender, simultáneamente, a todos los sectores. Porque hay una dimensión cultural básica, que es que ningún argentino puede quedar afuera de la Argentina.

F: Y en esta idea de que ningún argentino puede quedar fuera de la Argentina ¿ves a los agroexportadores estando dentro de este pacto social, con lo que eso implica?

G: Va a ser un desafío. No va a ser un arte de magia. Porque, el fracaso de la Argentina, en gran medida, es el fracaso de las élites económicas por generar un modelo de desarrollo que integre a los trabajadores y las trabajadoras. Ahí está el origen del peronismo. Este existe porque las élites sólo pensaron en un modelo de desarrollo, excluyendo a los trabajadores, y el peronismo nace. Ya que incluye a las grandes mayorías. Esto fue una gran irracionalidad de las élites de ese momento. Porque la Argentina hubiera salido ganando si hubieran tenido un acuerdo social, ya en ese momento. No sabemos si ahora, después de, otra vez más, chocar la calesita contra la misma piedra neoliberal, las élites van a venir o no a acordar. Porque, obviamente, yo entiendo que ningún trabajador, ni ningún sector popular va a aceptar que le saquen más derechos. Pero, todos van a poner el hombro, porque todos quieren salir del hambre y de la miseria. Y todos necesitan que haya un proyecto de desarrollo.

Y el gran desafío, entonces, va a ser que una gran cantidad de sectores se pongan de acuerdo y traten de que si hay algún sector que no entra, que se rehusa a ser parte de este pacto social, que sea una decisión muy clara y transparente de ese sector y que quede claro que hay un sector que no pretende entrar y, entonces, bueno, como esto es una democracia, la mayoría se impone a las minorías. Se la respeta, ya que tendrán la libertad de decir que no están de acuerdo con los nuevos impuestos que tendrán que pagar, por ejemplo, pero, si no se logra por la vía del diálogo se deberá lograr por la vía de la ley, que es lo que hace al funcionamiento de una república.

F: ¿Cómo describís al gobierno de Macri en materia cultural?

G: La Argentina, hoy, está desbastada económica y socialmente. En eso estamos todos de acuerdo. Pero, también, está culturalmente desbastada. Porque el gobierno de Macri fue, por un lado, una maquinaria de cierre de programas, de paralización y de desfinanciación del sector cultural. Desprotegió, completamente, todas las actividades culturales que se venían desarrollando, desjerarquizó el Ministerio de Cultura de la Nación, rebajándolo a Secretaría, y afectó los salarios de todos los trabajadores y los ingresos y el poder adquisitivo de los trabajadores de la cultura, en una situación similar a lo que sucedió en gran parte del país. Ahora, yo creo que el daño es mayor, porque, creo que hay un daño a las industrias culturales muy fuerte. Argentina sigue siendo un país con un enorme potencial en cuanto a la producción audiovisual, la televisión, los contenidos, el campo editorial, el teatro y la música y creo que todo eso fue descuidado y, hasta en cierto punto, estancado.

Y, por último, creo que, también, hay un daño cultural muy grande, que produce el gobierno de Macri, que tiene que ver con lo que conversábamos antes: creo que la estigmatizacion política, la idea de que todos los peronistas y que todos los kirchneristas son chorros, por ende, eso quiere decir que deberían estar todos presos, o sea, que no debería haber pluralidad política, es un daño muy grave para la cultura democrática. Yo creo que hay que restaurar los lazos sociales, superar el daño que han generado al estigmatizar a los otros y no fomentar la grieta. Creo que eso es algo fundamental, porque, nosotros somos los defensores de un pluralismo político, de una entidad democrática y de que sean las sociedades las que dimidan, en las urnas. Porque, a nosotros puede o no gustarnos un resultado electoral, pero, no nos enojamos como se enojó el presidente Macri, el 12 de agosto, desconociendo el resultado de las urnas.

F: ¿Creés que, tanto la coalición oficialista de hoy en día como los medios hegemónicos, con la pérdida de legitimidad que han tenido al transcurrir estos cuatro años de gobierno de Macri, podrán marcarle la cancha Alberto Fernández, en un eventual gobierno del Frente de Todos?

G: Ellos se están preparando para marcar la cancha, porque, esta radicalización del discurso de Macri y los funcionarios hacia la derecha, después de las PASO, tiene que ver, creo yo, no con intentar ganar votos, sino, con no perder, por un lado, y, por otro, intentar dar una mayor identidad ideológica a ese proyecto, para prepararlo para una oposición dura al próximo gobierno. Lo que está preparando Macri es una porción de la sociedad que pueda acusarlo de cualquier cosa Alberto Fernández, de cualquier disparate. Por ejemplo, el caso más reciente es que lo acusan de levantar el dedo durante el debate presidencial, una posición ridícula. Dicen que eso es autoritarismo, porque levantó un dedo. Bueno, yo creo que Macri es autoritario, porque quiso meter a jueces a dedo en la Corte Suprema, trabajar bajo decreto y derogar leyes bajo decreto. O tener, por ejemplo, en sus manos el asesinato de Rafael Nahuel. Entonces, yo tengo elementos para decir que Macri es autoritario. Lo otro es ridículo y preanuncia lo que va a venir entre el macrismo y la oposición. Sin embargo, en el término de un análisis político más útil, creo que vale la pena preguntarse, de cara hacia delante, si el macrismo va a poder mantenerse unido. Porque, quizás, no todo ese 30% está dispuesto a intentar destruir la democracia. Quizás, sólo un sector está dispuesto a llegar hasta ahí y haya otro sector que tiene, simplemente, una visión distinta a la de Alberto Fernández, que no comparta algunos conceptos básicos, como que el Estado tiene que tener mucho más protagonismo o que no pueden entrar ni salir los capitales golondrina. Puede haber una visión distinta, puede haber gente que tenga una visión distinta, pero, que no esté dispuesta destruir la democracia.

F: De ese 30% que es antiperonista, supongamos que un 10%, quizás exagerando, es el que concentra la mayor parte de la riqueza del país. Por lo cual, se entiende que tenga un proyecto político distinto al que vendría con Alberto Fernández ¿Cómo se explica el otro 20%, o quizás más, del electorado que hoy vota a Mauricio Macri?

G: Es cultural, es un sentimiento. Sólo el 10%, como mucho, se benefició con el gobierno de Macri y lo va a votar el 30%. O sea, que hay un sector que prefiere perder plata, pero no perder jerarquía respecto a lo que ellos ven como la negrada. Eso, yo diría, que más que ideológico es cultural, como una sensación de superioridad sobre un otro y la necesidad de constatar esa superioridad de distintas maneras y de preservar esa diferencia social. Me parece que eso es otro de los grandes desafíos culturales que requiere una democracia mucho más viva, mucho más creativa, mucho más plural y mucho más rica, que es, realmente, poder afrontar los fuertes segmentos que hay, en la Argentina de hoy, de racismo, misoginia, homofobia y xenofobia. Yo creo que todo eso es parte central, no sólo de las políticas culturales que vienen, sino, de las políticas educativas y de las políticas comunicativas. Creo que se necesita una muy fuerte coordinación de los distintos actores del Estado y de los actores de las organizaciones sociales, dispuestos a reparar ese proceso de nueva construcción de sentidos, para poder avanzar en esa dirección.

F: Alberto Fernández planteó que la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, si bien, no fue llevada a cabo, sirvió para poner blanco sobre negro y poder identificar a quién le habla cada medio y quién es el público que lo recibe ¿Creés que esta batalla cultural que planteó el kirchnerismo va a tener lugar en esta nueva etapa del Frente de Todos?

G: Yo creo que, siempre, hay procesos de construcción de sentido que responden a distintas visiones del mundo y de la vida, como diría Gramsci. Creo que, justamente, el término batalla cultural viene de ese linaje teórico, pero, al mismo tiempo, la sociedad en la que vivimos lo entiende en otras matrices. En ese sentido, yo creo que, en la medida, en que uno pretende comunicarse con la sociedad, la forma más apropiada no sea la batalla, sino, que sea la forma de construcción de nuevos sentidos. Sin esto no se puede avanzar en lo que venimos hablando, sobre una sociedad más democrática y más igualitaria. Hace falta construir nuevos sentidos sobre la igualdad, sobre la solidaridad, sobre el diálogo social, sobre el acuerdo social, la justicia social, sobre la comunidad de la Nación y la diversidad. Sin esos sentidos, que atraviesen las producciones culturales, artísticas y estéticas y que atraviesan las políticas públicas que constituyen las narrativas del pasado, que definan quiénes somos y que den un horizonte de futuro, sin eso es imposible poder construir un modelo de desarrollo con justicia social.

F: Juan Carlos Monedero dijo, en una entrevista en España, que Macri llegó al poder porque el kirchnerismo había creado sujetos consumidores y le faltó crear mayor cantidad de sujetos políticos ¿Creés que esta es la próxima idea a tener en cuenta para el futuro gobierno?

G: Yo creo que es muy importante analizar los procesos en Latinoamérica a principios del siglo XXI, porque, justamente, lo que nos diferencia a nosotros de esos procesos es que, antes de iniciados, no había una experiencia de ese tipo. Había dos fracasos a la vista. El soviético y el neoliberal, pero, no había un modelo a seguir. No es que hoy hay un modelo, pero, tenemos muchos años de experiencia, en distintos países, con aciertos gigantescos y con errores relevantes, que nos permiten entender, de modo distinto, lo que se puede construir. Yo creo que, hoy, sabemos qué es un riesgo, que es necesario incentivar el consumo, pero, a la vez, es un peligroso hacerlo sin una narrativa que explique y que desindividualice ese consumo. Sabemos que es un riesgo y una disputa para incluir a las clases medias, junto con los trabajadores y los excluidos, entre las víctimas del neoliberalismo. Porque, en ningún momento de las políticas neoliberales, se han fortalecido las clases medias, siempre, se han debilitado y, siempre que ha habido procesos de redistribución, ha habido un crecimiento de las clases medias. Entonces, la idea de que las clases medias son el otro político, fue un error que se repitió en varios países. En este sentido, tenemos que plantear grandes desafíos, en todos los terrenos, que se derivan, justamente, de un balance de la experiencia histórica de muchos otros países y que incluyen repensar estrategias económicas políticas y culturales.

F: Justamente, hablando de cultura, Alberto Fernández expresó la importancia de volver a otorgarle a la cultura un Ministerio, en lo que va hacer su gobierno ¿Cómo te imaginás vos un Ministerio de Cultura de la Nación en la gestión del Frente de Todos?

G: Yo creo que hay que encender el desarrollo cultural, parafraseando a Alberto, cuando dice: vamos a encender la economía. Creo que necesitamos encender el desarrollo cultural y eso tiene que ver con varias de las cosas que estuvimos charlando previamente: 1) construir los sentidos; 2) utilizar a las industrias culturales como partes de un mecanismo de estrategias de crecimiento industrial del PBI y un aumento de las divisas, aumento de las exportaciones y, ahí, hay una batería de cosas que son necesarias hacer; 3) trabajar, coordinadamente, entre educación, los medios públicos y la cultura en estas tareas; 4) construir unas nuevas narrativas, poner en valor y recuperar distintas cuestiones centrales del patrimonio cultural argentino, tanto material como inmaterial, y vincularlo, también, al desarrollo del turismo interno, a nivel nacional. Me parece que hay un conjunto de estrategias que tienen que hacerse, de manera mancomunada, apuntando a que los organismos públicos y sectores de la sociedad civil trabajen, de manera articulada, en esa dirección.

F: ¿Qué importancia le das a la cultura independiente, tanto en estos cuatro años de macrismo, como en lo que se viene?

G: Por un lado, fueron una parte fundamental de la resistencia al neoliberalismo y a las narrativas neoliberales, ya que las organizaciones de la cultura independiente son parte de la forma de organización que se ha dado la ciudadanía y el pueblo. Así como existen organizaciones sociales tradicionales o nuevas y existen distintas formas de la reacción popular, también, existen estas organizaciones de cultura independiente. Centralizando en espacios de actividad, espacios de construcción de lazos sociales, espacios de encuentros de debates, de resistencia y, en ese sentido, son parte central de lo que buscamos cuando decimos que queremos sujetos/as con más autonomía, con más capacidad de decidir por sí mismos y con más poder. Queremos, justamente, eso, más cultura independiente. En el sentido de más personas y grupos con capacidad de construir sus propios derroteros, sus propios caminos, sus propios futuros y, en ese camino, ir encontrando y articulando la diversidad. Creo que es una función indelegable del Estado apoyar, de distintas formas, todo el potencial de la cultura independiente. Porque creo que eso lo tiene que hacer en términos de promover distintos mecanismos y tener al Estado incluyendo apoyos que puedan realizarse, tanto en términos económicos, como técnicos.